── 社内でやるためには，法務部が，言語の能力，法律的な能力，その会社の問題の特殊性，この3つが分かっていないと正確なチェックはできない。それはなかなか荷が重いことだと思う。
ハンセン：そうだ。あとは，チェックするというところでの考え方が若干違うと感じる。チェックするだけではなく，考えて何か新しいものを得られないかとか，そういう想像力もとても不可欠だと考えるし，法務機能として誤って期待されてないところと感じている。
また，裁判所においてどこまでちゃんと理解して執行してくれるのかという問題もある。
例えば，契約書を細かく定めても，裁判所において正確に書いたままに解釈して判決を出してくれなければ書いてもしょうがないところがある。それで，よく分からないが，もし日本の契約実務においてよりあいまいな契約書を作ることが定着しているのであれば，その理由は日本の裁判所がどう解釈して執行させるのかをある程度予想しているからであろう。
ミュラー：裁判所は，その文言だけを見て判決を出す役割ではないと思う。
ホジェンズ：従って，裁判所のあり方も契約書に対する期待に影響を及ぼしている面があると思うが，もう1つは根本的な考え方，あるいは期待感が違うという面があるのかと思う。外資系企業と日本企業が契約の交渉をし，合意した内容を文章に落とすところを見てきた自分の経験から比較してみると，日本企業の考え方は，内容としては基本を押さえていればよいと。契約締結してから，何か予想していなかった，考えていなかったことが後になって出てきたら，そのときに協議して解決すればよいというアプローチがある気がする。その証拠として，日本の契約書には必ず信義則に基づいた解決の条項が入っている。
ミュラー：日本の法人の法務部，あるいは日本の弁護士の考え方で気になる点が1つ。日本は2009年に国連の条約であるウィーン売買条約＊1に加盟した。海外との取引は，除外しなければ自動的に必ずウィーン売買条約が準拠法になるのである。見なし準拠法である。日本の弁護士は除外することを進めることが多いようだ。ウィーン売買条約に関しては，全体的にのむか，除外するかという進め方以外の選択もある。ウィーン売買条約は民法と同じように，ある条文はそのままのむが，また別の条文は少し改正して，訂正するとか，そういう調整は自由にできるのである。そこはあまり日本で認識されていなくて，私が見た限りでは除外することが9割近くあるので，そこは損をするケースもあると思う。
ウィーン売買条約は便利なことがあって，必ず加盟している国々の1対1の翻訳がある。完璧な日本語の翻訳がある。日本で適用している翻訳を見れば早い。海外の法律を見ることも必要ない。例えば準拠法がドイツ法であっても，この日本語訳を見ればよいのである。
── 契約も法律によって適用され，法律によって規制されるが，法律そのものに対する考え方がそもそも違うと思われることはあるか。
ハンセン：あくまで日本の裁判所のことを知人の弁護士から聞いている話に基づくが，先ほどの契約のところとも関係し，そのまま実行されるために契約書が作られているのか，それともあとから悪役を罰するように裁判所に判断させた方がいいのかという違いがあろう。要は，ニューヨークの裁判所で契約書を持ち込んでいくと，基本的に契約文言通りに判決が出る。例えば，理由はともあれ，1,000億円と契約書に書いてあったら，そのままの数字で判決が出る。特に大手企業同士の契約を解釈するのに当たっては，公平か否かは関係がない。しかし，日本の場合は，いやいや，そんなことは不公平だからとか，正義の点からいえばそうではない筈であるとか，場合によっては，契約書の文言どおりの判決が出ないことがアメリカと比べて多いと聞いている。だからそういう意味で，裁判所の契約に対する考え方が根本的に違うのではないかと考える。
ミュラー：一般的な考え方がどう違うか。ドイツでは自分の権利に対する意識が非常に高い。だから自分の権利を守るとか，自分の権利を請求することは，個人でも会社でも非常に考える。法律が自分の権利を守るためのものであると認識していることが一般である。日本では，法が自分の権利を守ってもらうためのものであるということの認識が，そういう考え方が少し違うかもしれない。自分の権利を守るために法律を利用しなければならないという考え方は日本にはそれほどないと思う。
ホジェンズ：その通りだ。先ほどの，日本の場合は訴訟があまり多くない，なので判例があまりないという点にもつながる。要するに一般市民，つまり普通の人の法律に対する考え方が違うと感じることは多少ある。あくまでも印象の話だが，何か問題が起きたとき，自分が不利になったとき，あるいは損害を被っていたときに，なぜ，もっと弁護士を使って訴訟に持っていこうと思わないのかと。結局，企業の場合も，法律に関する考え方が同じようなことはある気がする。要は弁護士や裁判所を使って問題を解決するよりも，お互いの話し合いで解決しようという考え方が日本では主流と思う。
ミュラー：日本で初めて法律関係で驚いたことにも関係するが，日本では全般的な弁護士費用保険がないことも驚いた。
例えば日本でも車を持っていると弁護士費用保険に入っていることがあるが，ドイツでは車に限らない全般的な弁護士費用保険なのである。ということは，争う場合はその保険の方が弁護士報酬とか裁判費用を全部負担するのである。そうすると費用が掛からず裁判をやりやすい。アメリカ，オーストラリアは，そういう保険はあるだろうか。
ハンセン：アメリカでは，会社によっては従業員の福利厚生として保険に加入した場合，トラブルに巻き込まれたときにその会社が選んだ弁護士を使ってよいという制度があるが，一般的に普及しているわけではないように感じている。日本でも，知り合いのお父さんが亡くなられて，弁護士を使うと費用が掛かるから使った方がいいのか，使わない方がいいのか，かなり迷ったが，完全に金銭的に考えていたわけだ。
彼の場合は少なくとも費用の面でしか考えてなかったのだが，人それぞれで，集団で見るとそれは文化なのか。そもそも文化というのは社会においてインセンティブの下に作られたものなのかとか，そういう話にもなってくる。
ホジェンズ：関連するかもしれないが，実際に日本に来てから間もないころの話。これは海外で起きたヘリコプター事故で，日本人の方が亡くなられた案件だったが，日本の弁護士チームを少し手伝っている中で，とにかく日本で裁判になったときに損害賠償金として日本の裁判が支払いを命じる額は，平均して海外と比べてあまりにも低いことを知ってびっくりしたことがある。
ミュラー：私はドイツ以上に高いことにびっくりしている。ヨーロッパで列車事故の案件があって，日本人のけが人が何人かあった。例えば腕を切った場合，それぞれの損害額が日本ではいわゆる赤本で大体決まっているのであるが，ドイツの2倍か3倍になって，ドイツより全然高かった。
ハンセン：アメリカの場合だとたぶんオーストラリアに似ていて，その人の将来の報酬などを参照して計算していくわけだが，その人が今後出世するかどうかなど，いろいろ分かりかねるところがある。それで結果が予測しきれることはほとんどなく，リスクが双方に
高い分，争ってもいいとか，結果が分からないから争う価値があるということになるのである。争っても結果が見えているとなると，弁護士費用がかからないように，争わないで決まりそうな額で和解するのが双方的にいいので，その分弁護士が関与する案件が減るのも理解できる。
── 日本との取引で注意をしていることは？ また，仕事をするときに日本人の弁護士に何を期待するかを一緒に言っていただけるだろうか。
ホジェンズ：日本での取引で注意をしていることは，外資系のクライアントが日本にやってきて日本の企業と取引をする場合，外資系の企業と日本の企業のやり方が組織的にそれぞれ違うということだ。具体的に言うと，日本の企業の場合にはその内容がまとまったとしても，内部の手続き（稟議）を取る必要がある。よく交渉の場で直接企業を代表している人間から言われたが，要は承認を取るのに時間がかかると。なので，これはハンセンさんが話してくれると思うが，M&Aなどのスピード感の速い取引の場合には少し不利になる部分もある。だから外資系企業が日本の企業と取引する場合には，この辺は少し時間
がかかることをまず念頭に置いておく必要があると説明をする。
一緒に仕事をするときに日本人の弁護士に何を期待するかということだが，これはインバウンドのときでも，アウトバウンド，つまり，日本企業を代理して海外で取引をする場合でも，適切な人材を集めたチームを作ることをまず期待する。
── 要するにチームを組んで，より早い解決方法ないし正しい解決方向を示してほしいということだろうか。
ホジェンズ：そうだ。
ミュラー：まず，日本人との取引で注意していること。
外国法事務弁護士，外弁として外弁法＊2に従って活動している。それは注意する事項の1つだが，それは別にして，業務の内容の打合せのときとか，業務の当事者と同時に交渉するときに私は参加する場合がよくあるが，そこで法律業務だけではなくメンタリティーの仲介をする役割も結構あると感じている。
だからお互いのメンタリティーを考慮して進め方を調整することは大事と思う。ドイツで弁護士として活動するときは，両方の当事者のメンタリティーはどうかなどあまり考えない。ドイツの観点でアメリカと取引する場合は多少あるが，アメリカ人と多少考え方は違うが，でも一般的に法律はどういうものかという考え方，自分の権利を守るなどの考え方は一緒である。だから対アメリカの場合は自分に有利な契約になるように交渉を進めることは通常である。日本の場合はそうではない場合もある。
──どういう場合だろうか。
ミュラー：具体例としては，契約でも取引関係でも訴訟でも同じだが，会社としては何か経済的な目的があるはずである。その経済的な目的を十分考慮した上で契約の内容を修正するべきである。例えばドイツからドラフトが来て，品質チェックは3日間以内にしなくてはいけないとか，注文を受け取ってから3日間以内に異議をしなければ契約を合意したことと見なされるとか，そういう条件がよく書いてある。ドイツ国内であれば2日とか3日以内はあり得るが，日本とドイツでの国際取引では無理である。日本側がメーカーであると，生産部の方に確認して，本当にこの期間でこんな量を作ることができるのか，この価格でできるのかとか確認しなくてはいけない。だから法律業務ではないのに，本当に3日間でいいのだろうか，という質問をまずする。
──してあげると。
ミュラー：そうだ。ドイツではこのようなことは会社が準備して考えるのである。だから契約ということは交渉するものだということ。それを自分の会社としての経済的な目的を考えて内容を修正するとか，そこら辺の考えが弱いことが多いと思う。そこは自分は弁護士としては注意して一緒に考えてあげる。だから法律業務を超えてしまうことは結構あるが，結局はお客さんのためになると私は思う。日本の弁護士に期待することだが，一番は，契約を作成する時点で準拠法が日本のものでない場合にはなるべく早く連絡していただくことである。
1つの具体例は，過去に一番私が驚いたことは，損害賠償請求の案件。ドイツのメーカーが日本で設備をつくった。その設備がまったく機能せず，賠償を請求することになった。
準拠法はドイツ法であったが裁判管轄が不明瞭だったので，会社と弁護士が，まず日本で訴訟をやってみようと。日本の裁判所ならドイツよりも，理解してくれるだろうから，まず日本で訴訟をやりましょう。
それでだめだった場合はまた考えればよいのだと。それから日本の裁判官は契約を見て，どうも日本に管轄がないと。問題は日本で証拠を全部集めて訴訟をやるのに時間がかかりすぎてしまったこと。
それから結局，急遽ドイツで裁判をやる為ドイツの弁護士を探そうということで，それでこちらに連絡が来た。案件を見たら，時効消滅になりそうだった。あと1カ月だったのだ。1カ月で訴状を書いてドイツで裁判所に提出することは無理だった。だから大ざっぱに3ページだけのレビューでまず提出して，それで証拠は後から提出することをドイツの裁判所は認めてくれたからよかったのだが。
ホジェンズ：それはとても良い例だと思う。やはり外国資格の弁護士と日本人の弁護士がチームを組めば，そういうリスクは十分回避できると思う。
ハンセン：これは日本独特の問題でもなく，国際取引案件を担当するに当たっては，その国，その地域のこの案件の取引に専念している弁護士に聞かないとまずやらないというのは国際的に1つの常識になっているかと思う。
例えば我々はハノイにオフィスがないので，ベトナムにおける取引を例えばアメリカからやる場合でも，確実に現地の事務所と最初から連携しながらやるものだから，チームを当初から組むのはまずスタートラインに立つためにとても必要なところだ。
日本での取引のことだが，必ず日本の弁護士に最初から密に連携していくことは不可欠だと考えている。その弁護士に何を期待するのか。海外の方が期待していることとなると，スピード感はおっしゃる通りで，クライアントはそれなりに国際的にいろいろやってきているわけだから，おそらくやりたいことがあるだけではなくて，従いたいやり方もある。こういうふうにやりたいと。それは日本においてワークするかどうかは分からない。そうすると，日本の弁護士に，それはワークするかどうかというのをまず確認していただく。ではワークしないといわれて終わりかというと，そういうことはない。ワークしないのであれば，では一番クライアントの希望に近いやり方且つ日本においてもワークする方法にどう導けるのかを日本の弁護士から期待しているということである。だからそれができる弁護士もたくさんいると理解しているので，それがチームに入ってもらえると本当にありがたい。そしてスピード感，想像力，本当にやりたいことに一番近くまでどう行けるのかを一生懸命考える能力を備え合わせ，クライアントに積極的に提案してくれる，そしてよくチームとして連携してくれるというのが本当に重要なところかと思う。海外案件は当然ながらそうだが，どの案件でもチームワークはとても大事だと思う。
── 来日した当時と今の日本の状況とで変化を感じることがあったらどうぞ。
ホジェンズ：初めて日本に来たのが1980年だ。それは短い期間だったのだが，2回目は留学生として来たときである。その後，日本で社会人としての経験をしてみたいということで就職した。80年代の，まさにベストセラー本の題名の通りで，ヴォーゲル氏の著作『ジャパン・アズ・ナンバーワン』だった時代である。高度成長期で，社会全体が，たぶん，今，安倍首相が期待しているような非常に生き生きと活発だった時代である。
弁護士として17年前に来たときは，残念ながら，その当時と比較して，バブルがはじけて，まず成長率が低くなっていて，様々な社会的問題を抱えるようになっていたので，双方の時代が違うのは強く感じた。
ミュラー：ホジェンズ弁護士と似ているが。私も1983年，19歳のときに最初日本にきたので，80年代と現代の日本を比較すると，かなり内向きになっているかと思う。最初3年滞在してそれから帰国して大学に通って，日本に事務所をつくったのは10年前で，10年前にまた来た。80年代と10年前の日本と今の日本は3段階で比較できるが，顕著なのは，内向きになっていることである。
島国であることは感じている。私は日本のことが大好きだが，あまり内向きの方向で続くと日本の将来は少し心配になる。そこは弁護士の世界もそう。若い弁護士で海外に行ったことがない方を何人も知っている。
ハンセン：初めて来たのがホジェンズ弁護士のご招待でそちらの事務所に行ったのは10年ぐらい前なので，そんなに昔のことではない。震災前と震災後ぐらいだろうか。そのときは震災前で，今回の赴任は3年半ぐらい前なので震災後だが，実際の差を感じることはあまりない。食の安全を心配している人が多くなっているのと，あと港区の中での欧米人の数が減っているのではないか。それぐらいだろうか。
──それは本国に帰られたということだろうか，それとも地方に行かれた？
ハンセン：香港とかシンガポールとか，アジアの本社を移して別のアジアに行ったことが多いと思う。
──プロボノ活動及び弁護士の社会的役割についていかがだろうか。
ホジェンズ：我々は渉外事務所として常に企業を相手にしているが，そういうクライアントの間でも，最近，CSR（Corporate Social Responsibility）＊3に対する関心は高まってきている。自分のクライアントと並行して，私たちも同じように社会貢献について考える，
あるいは活動することが期待されていると思う。
ミュラー：プロボノ活動という言葉はアメリカから来ている。アメリカはプロボノの活動，非常に必要である国だと私は思う。なぜなら，そこは，最近は少しできたが，一般的には社会保険制度もないし，収入がない人が自分の権利を守るための支援がアメリカでは必要である。ドイツでは条件が違うのである。
例えばまったく収入がない人が裁判手続きをするには，ちゃんと証拠がそろえば裁判費用，弁護士報酬，すべて国が負担する制度がある。だからドイツでは法律事務所が何かプロボノでやる必要性がなく，弁護士の申請で国が費用を負担する。但しこの制度も当事者に住所がなければ不可能であるという問題があるので，ホームレスを助ける活動などがドイツでもある。日本でもプロボノの活動もその辺は似ているところもあり，最近は多くなってきているかと思う。日弁連の宇都宮健児元会長は貧困問題などをやられていて，そこは感動した。
ハンセン：同じように事務所として社会貢献を促している。個人的には難民認定申請の行政訴訟を担当したり，民事訴訟を手伝ったりすることがあったが，日本に来てからある程度減ってしまった。日本において裁判に行けることはないのでそういう機会はなかなかないが，国際的なものがあった際に多少手伝ったりすることがある。
ミュラー：ハンセン弁護士がおっしゃった難民認定申請は，最近は例外としてドイツ国内の弁護士でも，プロボノの活動がさかんだ。難民がすごくたくさん入ってきたので，友達の弁護士もドイツで助けている。
── 外弁協会＊4等で話題になる日本の特殊性はあるか。
ミュラー：私はあまり詳しくないが，外弁協会の活動は資格問題について外弁法の改正が中心だと思う。
ドイツとかアメリカに比較しては弁護士及び弁護士事務所の専門性が比較的少ないと思う。
ホジェンズ：外弁資格の弁護士が日本人の弁護士の特徴についてよく言うのは，比較的専門性に欠けるということだ。これはもちろん事務所によって違うし，変わりつつもあるかもしれないが，うちの事務所でも，私が17年前に来たときはまだ規模が今の4分の1だ
ったこともあり，ジェネラリスト，つまり一人の弁護士が幅広い分野をカバーせざるを得なかった。一方，海外のクライアントから見ると，弁護士の専門性が期待されるので，それは今後の日本のマーケットの課題かと思う。
ハンセン：外弁協会に参加したことがない。
── 日弁連等の日本の弁護士会に何か物を申したいというところがあれば。
ホジェンズ：我々3人は積極的に東京弁護士会の国際委員会に参加させていただいている。日弁連は三会を統括する立場として，日本の弁護士と外国資格の弁護士との交流の機会をもう少し積極的に設けていただくとありがたい。
ミュラー：ただ，東京弁護士会だけ，あるいは三会レベルだけではなかなか難しい。特に海外に興味がある日本の弁護士の方を集めることはなかなか難しい。だから，そこは日弁連がもう少し苦労していただき，首都圏全体，例えば神奈川県弁護士会，埼玉弁護士会，千葉県弁護士会も含めて，広い範囲で全国的に交流させていただきたい。
ハンセン：今年外弁登録したばかりなのでまだ言いたい
ことがない。
（構成：味岡 康子）